农民权利网：最近看到有媒体对您的专访，您提出城镇化应该坚持平等优先原则。在众多城镇化的解读中，您的这种观点比较新鲜，但报道中并没有把您的观点展开，您能否在此详细谈一下平等优先以及相关的观点?

　　王焕申：因为选题、篇幅等原因，报道可能存在不全面不准确的问题。城镇化乃至整个未来改革的整体走向都应该从经济效率优先转向平等公平优先。城镇化应该坚持“平等优先，农民权益为本”。

　　农民权利网：平等优先怎样理解?

　　王焕申：城镇化平等优先是指：在平衡效率(经济增长)与平等两者的关系时，应该从实行30多年的效率优先兼顾平等原则转变为平等优先原则。在城镇化的总部署中，把是否有利于平等是否有利于多数人的幸福作为最重要的衡量尺度，改变把城镇化只是作为经济增长一种手段的指导思想。至少包括以下几个方面。

　　1、城镇化不能以损害农民权利为代价，那种为了所谓经济增长强迫农民进城上楼，非法征地拆迁、掠夺农民土地的种种做法不能再继续下去;

　　2、城镇建设中只考虑富人享受，穷人却难以正常生活的模式或现状应该改变;

　　3、城镇化应该与农村建设同步进行，而且农村应该得到平等的投入、平等的权利保障，不能只进行城镇化，丢弃农村建设;

　　农民权利网：城镇化为什么要平等优先呢?我国30多年的改革，经济发展迅速，GDP已经世界第二，人民生活显著提高，这都是以经济建设为中心的结果。有什么理由改变这一政策呢?

　　王焕申：不能否认，30多年改革取得了有目共睹的伟大成就，除了经济迅速发展的奇迹外，平等(公平正义)问题实际也有所改善和进步。但发展的同时已经潜伏着巨大的危机，而且经济优先本来就是一种阶段性策略安排，不可能永远如此，现在已经到转向的时候了，也可能已经晚了。

　　其一、平等是一种基本权利，也是我国社会主义的核心价值观。

　　邓小平在当初改革开放的总体设计时就提出了“先让一部分人富起来，然后带动大家共同致富”，非常明确的说“两极分化不是社会主义”。所以，平等(共同富裕是平等的实质体现。)优先的提出只是个时间问题;

　　事实上，我国现今的不平等程度已非常严重。

　　其二、30多年以来，经济迅速发展的同时，由于平等、法治等问题兼顾不够，重雾霾、毒食品、坏风气、信任危机、高犯罪率、自杀、早孕等大量环境社会问题出现。根据多国学者的研究，大部分严重的社会问题的形成原因几乎全部指向了不平等。如英国的威尔金森和皮克特在《不平等的痛苦》，美国的斯蒂格利茨在《不平等的代价》中都充分论证了这一点。在不平等问题严重存在的情况下，经济也不可能保持持续发展。在极度不平等的环境中，不管穷人富人，平民显贵，都不会和谐幸福。

　　不平等显然成了万恶之源;这一点实际上无需统计研究就能够感觉到。一个人生活在不平等的社会环境中，总感到不如别人，或者总千方百计超过别人，或者总觉得高人一等但又害怕他人的算计，哪里会有快乐幸福可言呢?

　　上述事实和结论告诉我们，所谓水涨船高，今天的穷人比过去富人还富因此也应该比过去更幸福的观点是错误的，因为在温饱满足以后，幸福与否主要是人与人相互比较的结果，幸福与否主要取决于平等权利是否得到保护和尊重。平等价值高于效率。

　　其三、经济发展已经能够满足人们的基本需求后，如果再不解决不平等问题，经济发展将失去动力，不能再进一步持续;“当不平等程度较低各阶层一起增长时，增长就更为强劲。”

　　其四、特别应该纠正的是靠寻租和攫取他人财富致富导致的不平等问题。

　　关于平等概念的理解是既简单又非常混乱的，除了天赋的不平等、职权不平等必然存在外，应该正确理解和实现权利平等、机会平等、规则平等。财富差距应该逐渐缩小。比如我这里的权利机会平等，不仅仅是农民个人应该享有与其他阶层的平等权利和机会，还包括农村与城市取得投资，基本建设，权利均衡机会的平等。

　　即使不把平等放在优先位置，至少也应该做到发展与平等两者并重。否则，随着贫富差距的加大，社会问题会变得愈发严重，进而危及社会稳定，导致更严重的后果。所以，新型城镇化必须把平等优先、农民权益为本作为基本的指导思想;城镇化本身应有之义和最大意义就是改变农民的二等公民地位，在地位上实现农民与城市居民的平等。所以在制定新型城镇化的政策、规划以及对其进行实施的过程中必须坚持农民权益为本，对农民权益有利的就做，不利的坚决不做。

　　城镇化是农民本身和其权益的城镇化，而不是土地的城镇化、劳力的城镇化、经济增长的城镇化、个人政绩工程的城镇化。

　　诚然，在现在的思维模式和治理框架下，似乎只有经济发展才是保障社会稳定的唯一支撑。经济滑坡好像必定会造成社会灾难。但为什么不改变一下思维呢，经济增长慢一点，但人民的平等权利增长多一点快一点，是不是会出现一个更好的局面呢?起码我们应该研究和尝试。

　　现在，之所以出现对新型城镇化解读的多种版本和实施城镇化过程中出现五花八门的做法，主要原因就在于大家对我国进行城镇化的目的不够明确。如果仍然将城镇化的意义重点放在经济增长上，那么，大量侵害农民权利的严重后果就是一种必然，城镇化对于许多农民来说只能是一场恶梦。

　　农民权利网：您上面谈了城镇化应该坚持平等优先、农民权益为本的原则和理由，城镇化过程中具体还应该注意哪些问题?

　　王焕申：

　　一是必须坚持渐进原则，不搞城镇化“大跃进”。

　　坚持渐进原则，就不能一味追求速度。就必须认识到城镇化是非常复杂的系统工程，必须承认人类在很多方面的无知以及存在的局限性。城镇化应该是经济发展和权利保障进步的自然结果，而不能是一种想当然的目标，完全靠人为的设计来实现。早就有专家研究指出，完全违背自然规律人为的设计一种社会发展制度和模式大多数时候只会带来灾难性后果。

　　鉴于这些认识，我们就必须采取渐进的速度，坚决不搞“激进的”城镇化和“大跃进式”的城镇化。“渐进式”的城镇化建设可以有效避免很多错误的出现，即便是有了错误也可以进行及时的纠正，这方面的教训很多很深刻。

　　国家应该首先解决进城农民的权益保障问题，使进城农民具备充分的居住、就业以及受教育的条件和权利，然后农民才好进城，有了梧桐树，引来金凤凰。把权利，利益保障制度法规建设好，人们自然就会做出选择。否则就会出现农民进城后没有地方居住、找不到工作等问题，后果可能是灾难性的。

　　但应该注意，不是所有人都愿意选择城市，所谓城里好还是农村好，不同的人会有不同的选择，而且把农村建设的与城市一样好，甚至比城市还好，会有更多的人选择农村。因此所谓城镇化率越高越好的观点也是值得推敲的。

　　二是必须坚持自愿原则，不搞强迫农民城镇化。

　　城镇化既然是为了更好地维护农民的权益，那么就必须坚持农民自愿的原则，要坚决避免多地出现的农民“被上楼”、“被城市户口”以及“被城镇化”等现象。比如在天津华明镇建设的问题上，赤土村村民的几万亩土地在并无项目的情况下被收归镇政府，村民被集体“赶上楼”，农民种地还要租镇政府的土地;还出现了农民被上楼后须坐车到十几里外去种地的事情，这实在荒唐。

　　三是必须坚持法治原则，不搞违法征地拆迁。

　　在城镇化过程中，征收土地、占用土地、拆迁房屋等，都必须依法进行，不能名义上为了城镇化就大搞非法占地、非法拆迁来损害农民权益。

　　非法征地拆迁不仅仅损害农民权益，更是对法治的破坏，其损害后果是不可估量和难以挽回的。平等优先中的平等首先就是权利平等，权利不被非法侵害是最基本的要求。权利和法律被尊重，比经济发展比城镇化还要重要。

　　法治原则还意味着，进城农民的农村土地房屋不被非法强迫收回。

　　四是城镇建设必须考虑平民特别是农民工的需求。

　　城镇化不能总是搞大广场大高楼的门面工程，也不能只搞成以富人为本的富人俱乐部。有些城市根本没有农民工落脚的地方，没有适合他们买东西的地方，卖东西的地方，休闲的地方。好像他们只是一个打工者，只有工作的场所。一些街边小摊点非常适合他们买卖、闲逛，但总是面临被取缔的命运。城镇到底是为谁而建?这是一个非常重大而现实的问题。

　　2012年中央经济工作会议提出要提高城镇化质量，提高的内涵，并不是楼更高、路更宽、广场更大，是要让农民工能在城市里进得来、住得下、活得好。说的不错。

　　五是必须与新农村建设同步进行，不丢弃农村。

　　尽管城镇化好像是一种世界趋势，但这并不等于说城镇化就是好的就一定比农村优越，更不是说城镇化率越高就越好。很多国家很多年前就已经开始出现“逆城市化”甚至“反城市化”的现象。不管怎么说，至少并不是所有的人都希望在城里生活。国家的城市化率再高也还是会有一部分非城市化农村的存在(这里，我把即使具备城市的基础设施和条件，但仍然保持村落结构和生活方式的农村仍称为农村。也有人把这种农村称为城镇化。)。按照我国的总体规划，几十年后我国依然会有30%的农村存在，它们该怎么办?又该如何进行建设?这就必然要求在对它们进行规划和实施时要与城镇化建设同步进行，否则必然导致未城镇化农村的落后和衰败，使未城镇化农村农民地位的不平等加剧，进一步拉大贫富差距。

　　因此，必须坚持城镇化与新农村建设统筹规划、同步发展的原则，特别是要优先解决约2亿人口的贫困问题。城市中好好的公路却要铲了重修，而有的农村却没有路，城市设施高档了还不满足还要追求豪华，农村人却为基本生存挣扎，掌握权力和话语的人已经把沉默的他们忘了。

　　其实，先把农村建设好，随着农村经济、教育、文化的发展，新的有知识的一代会做出他们的选择，一部分会融入城市，当然也会有更多的人因为农村变得富足、舒适、便捷、美丽而选择留在农村，甚至由城市迁移到农村，因为这种现代化的农村除了具备城市有的基础设施、文化娱乐硬件和权利保障外，还有城市没有的自然风光、清新空气和闲适生活。这种比较自然的选择也许才是一种最好最恰当的城镇化过程。

　　农民权利网：土地问题究竟在城镇化中属于什么地位，存在哪些问题?

　　王焕申：城镇化的主体是人，是农民，土地只能是城镇化时需要和涉及到的要素。但以前的许多城镇化征地占地拆迁得到大量土地，并不是城镇化需要土地，而是为了搞钱或为了用地指标。比如很多地方把离城镇很远的农民赶上楼，其实是为了腾出一些农村建设用地，以便换取城市建设用地指标，醉翁之意不在酒，都是那个“城乡建设用地增减挂钩”政策惹的祸。最近有一个著名教授就为地方政府出谋划策，提出了倒腾用地指标谋发展的“妙方”，实在令人诧异。所以，对于以城镇化之名，掠夺农村土地，其实是行捞钱之实，仍然应该十分警惕。

　　还有，农民是否愿意进城，与土地制度是有关系的，实际上，土地的状况和制度是部分农民决定进城与否的条件之一，如果农民有稳定的土地资源，有真正受保护的土地权利，他们就可能愿意选择在农村生活发展。因此，土地所有权使用权制度、征地制度、农用地转用制度、土地管理制度，是必须优先解决的问题。很难想象，如果先行城镇化，再改变土地制度的后果。

　　总的来说，我们自己如果经常站在罗尔斯的“无知之幕”后面，意识到我们自己(更不用说如果考虑到我们家人和后辈)其实就是或会随时成为那个最弱小或者最贫穷的人，我们就会理解平等的价值是多么重要。牺牲一些富人的财产利益却成全了穷人的生存权利，不仅是合理的，也是现实的。