北京市农权律师事务所主任律师王焕申就乔现书、乔海入(以下简称二乔)因上访获罪问题，接受了本刊编辑部编辑柳玲的采访。
被告人乔现书，男，****年**月**日出生，河北省永年县曲陌乡西卷村村民。
被告人乔海入，男，****年**月**日出生，河北省永年县曲陌乡西卷村村民。
自1997年以来，二乔因反映非法集资修路、非法收购粮食以及村务公开等问题，多次到县、市、省、北京上访。2003年12月2日，二乔在北京上访过程中被永年县公安机关押回，永年县人民检察院以寻衅滋事罪将二人起诉到永年县人民法院。
永年县人民检察院指控：被告人二乔分别自1997年、2000年以来，多次到市、省、北京无理上访，各级部门对于被告人反映的问题进行了调查回访，但二被告人仍到各级部门进行无理上访。
县、乡政府为此付出了巨大的费用，在国家信访局二乔指责接访人员，当众谩骂他人，给社会造成恶劣的影响，严重影响了各级部门的办公秩序。2002年4月23日，二被告人与张便芹到北京农业部上访，所反映的内容不属于农业部信访接待处接待范围，被告人无理取闹，张便芹躺在办公室地上，手抱桌子腿不放，后将头碰破，农业部用专车送其到天坛医院，后被乡政府接回。公诉机关认为，被告人的行为已构成寻衅滋事罪。
公诉机关针对指控二乔“谩骂接访人员” 的事实提供的主要证据都是接访人员的证言，主要内容是：“永年县没有青天”“看啊，地方来人抓我们，抓回去就往监狱放，一直好多年不解决问题，一帮腐败分子，一帮坏蛋。”“你们来不行，就是县委书记李士杰来了，今天我也不回去，谁来了俺也不回去，他奶奶李士杰和你们只知道接，什么事也不解决。
被告人乔现书认为公诉机关指控的事实不属实，自己不是为个人的事，问题得不到解决，只能上访，认为自己无罪。
被告人乔海入认为自己不是越级上访，是一步步上访，自己没有聚众斗殴，不是寻衅滋事。
永年县人民法院经审理认为，被告人乔现书、乔海入长期上访，严重影响各级部门的正常工作秩序，且在国家信访局门口辱骂接待人员，情节恶劣，其行为已构成寻衅滋事罪。于是，在2004年3月4日做出一审判决，认为乔现书犯寻衅滋事罪，判处有期徒刑一年零六个月;认为乔海入犯寻衅滋事罪，判处有期徒刑一年零六个月。
一审判决后，被告人对一审判决不服，在法定期限内提出上诉。二审判决一审认定事实不清，发回重审。
编辑：从本案案情看，两被告人被一审法院判处刑罚的起因是由两被告人不断上访引起的，目前农民上访的现象也较为普遍。那么，上访是公民的一项什么权利呢?
王焕申：我国《宪法》第41条第1款规定：“ 中华人民共和国公民对于任何国家机关和国家工作人员，有提出批评和建议的权利：对于任何国家机关和国家工作人员的违法失职行为，有向有关国家机关提出申诉、控告或者检举的权利，但是不得捏造或者歪曲事实进行诬告陷害。” 国务院颁布的《信访条例》第2条规定：“本条例所称信访，是指公民、法人和其他组织采用书信、电话、走访等形式，向各级人民政府、县级以上各级人民政府所属部门反映情况，提出意见、建议和要求，依法应当由有关行政机关处理的活动。”由此可知，信访是我国宪法和法律赋予我国每个公民的一项基本权利。我国的任何公民，只要发现国家机关和国家工作人员有违法失职行为，都可以依法信访。
编辑：本案的两个被告人在上访过程中被永年县公安局以涉嫌寻衅滋事罪予以刑事拘留，县检察院起诉到法院后被一审法院以寻衅滋事罪判处一年零六个月的有期徒刑。那么，什么是寻衅滋事罪呢?
王焕申：寻衅滋事罪是从1979年《刑法》规定的流氓罪中分离出来的一个罪名，是指故意无理挑起事端，滋生是非，破坏社会秩序，情节严重的行为。《刑法》第293条规定了构成本罪的四种情形。其破坏社会秩序的行为均是已达到“情节恶劣”、“情节严重”或者“造成公共场所秩序严重混乱”的程度;且动机一般是出于逞强好胜，寻求精神刺激以填补精神空虚等。如果行为人出于某种特定的动机或目的，如基于某种个人的利害冲突，或是为了取得某种特定的物质利益等等一般不构成本罪。
编辑：永年县一审法院在判决中认定被告人的行为构成犯罪时称：“被告人长期上访，严重影响了各部门的正常工作秩序。”
那么，公民上访的时间长就影响工作秩序吗?
王焕申：仅仅凭上访的时间长短来作为是否影响各部门工作秩序的依据是毫无道理的。因为公民上访期限无论长短，只要在上访过程中不存在违法行为，都属于合法的上访行为，决不可能因为上访期限长了就使上访的性质发生质变，而由合法的上访变成违法或犯罪了。也许恰恰相反，公民上访的期限长，一般是因为所上访的问题还没有得到解决，甚至确有重大冤情，这就更需要引起有关部门的高度重视，想办法解决问题。
编辑：永年县检察院在起诉书中指控两被告人的上访是无理上访，那么，如果公民的上访要求是“无理”的，公民的上访是否就属于违法或者犯罪呢?
王焕申：从有关证据可以看出，二乔所反映的问题大部分是存在的，有些已经由有关权威部门做出了认定和处理。比如村委会违法收购粮食问题，永年县物价局已经在调查处理意见中明确指出村委会违反了《粮食收购条例》，要求将收购的粮食退回。应该说，二乔的上访是合法的，当然也是合理的。即使他们反映的问题不是全部准确，那也是非常正常的。试想，国家如果要求每个举报人或信访人所反映的问题必须百分之百准确，否则就按违法处理，那还有谁敢反映问题呢?其实这就如同到法院打官司一样，作为原告，谁也没有百分之百把握胜诉。反映或起诉的问题如果最终没有被有关机关认定，其原因至少有两个，一是该公民对问题的认识不符合法律标准。对同一事物和问题，就连法官和律师都会有不同的观点，二审法院往往改判了一审判决，其中肯定有一方的观点不符合法律标准或者说是无理的。但这与违法犯罪风马牛不相及。二是有关机关的认定是错误的。这就更不是该公民的错误了。所以，我们决不能因为法院或政府部门对某个问题进行了认定，而公民仍然有异议继续反映此问题，就因此认为该行为属于违法甚至犯罪。是否违法是否犯罪，只能以法律为准绳。有理与无理是一个模糊概念，对同一事物和问题站在不同的角度和立场得出的结论是不同的。何况，有理无理谁来认定呢?除了法院的裁判、仲裁机关的裁决、复议机关的决定等法律法规明确规定的对公民有约束力的法律文书外，任何组织和个人都不能把自己认为的“有理”强加于人，谁都不能垄断真理。因此，信访所反映的只要不存在捏造事实、诬告陷害等违法内容，那就是允许的。有关部门可以根据自己对事实和法律的认识和理解不受理某人的起诉或上访，但某人仍有继续要求起诉、申诉或上访反映的权利。很多真理和冤案不正是通过长期的坚持一次又一次的抗争才辩明或解决的吗?
即使对于自己认为的“无理”上访，有关部门也应当热情接待，给上访人讲清楚有关法律与政策，通过耐心细致的思想沟通工作来使人心服口服，而不是用专政的强制的方法。因为这不属于法律调整的范围。
编辑：《河北省信访条例》第32条第5项规定：“拒不接受和服从国家机关依照法律、法规和有关规定作出的答复和处理，坚持“无理”要求的。”信访人如果违反此项规定，是否属于违法，应如何处理呢?
王焕申：这里需要澄清一个问题，该项的内容是信访人拒不接受“依照法律、法规和有关规定”作出的答复和处理，而不是“拒不接受作出的任何答复和处理，坚持要求的。”意思是，第一、该答复和处理必须正确合法，否则信访人可以拒不接受;第二、必须是坚持无理要求，如果是合理要求则不属于此项规定的情形即使行为确属该项所规定的情形，那也只能适用本条规定的“由有关部门和所在单位给予批评教育、纪律处分或遣送回原地”几种措施。不能给予治安处罚或追究刑事责任。
编辑：本案的被告人不但上访期长，而且被指控为是越级上访。越级上访是否违法?
王焕申：《河北省信访条例》第9条规定：“信访人反映问题应当先向直接责任归属机关或者单位提出;直接责任归属机关或者单位不予办理的，可以向其上一级机关或者单位反映。”由此可见，法律要求信访人信访要逐级进行，这样有利于事情的及时处理。但是，即使信访人越级上访，也是不违法的，只会承担不被接待或不予受理的后果。这如同应该到基层法院立案的案子，却到中级法院立案，只会产生不予受理的后果，但是决不算违法。
另外，本条的规定并不仅仅是对信访人的要求，同时也是对信访部门管辖和处理的责任分工。这一点或许更有实际意义。
编辑：综合本案的事实和证据，您认为本案的被告人是否构成寻衅滋事罪?
王焕申：我可以肯定不构成。因为指控缺乏最基本的证据和理由。第一，寻衅滋事罪的基本特征是逞强好胜，寻求精神刺激以填补精神空虚。如果行为人出于某种特定的动机和目的，则不构成本罪。二乔的行为动机和目的显然不符合这一特征;
第二、如果按寻衅滋事罪的第2款“追逐、拦截、辱骂他人，情节恶劣的。”定罪，则必须达到情节恶劣。二乔的语言至多属于激烈，有时带有脏字，但非用下流语言进行辱骂，更谈不上情节恶劣;第三、“长期上访，严重影响各部门正常的工作秩序”这一“事实”与寻衅滋事罪的四种情形中的任何一种都不贴边。
编辑：最后，请您谈一下本案的判决对社会的影响力。
王焕申：本案的起因源于公民的信访权，而信访权是宪法赋予每个公民的一项基本政治权利，对信访的态度和处理结果又是当今最容易影响社会稳定的因素。因此，法院应该对此案公正判决，以保护公民的合法权益。只有保障了公民权利，才有利于社会稳定。
如果本案判决不公，在社会上产生的负面效应将是无法估计的。首先，本案将被老百姓认为是“官官相护”的结果，是行政严重干扰司法的结果;其次，不利于鼓励公民依法监督国家行政机关和工作人员依法行政，严重背离了 “三个代表”的精神，也严重违反了法治原则;最后，本属于人民内部的矛盾动用**来处理，采取堵、压、打的办法，从长远来看，只能是后患无穷，不利于维护社会稳定大局。(注：本文编辑时，本案已有新进展。通过王焕申律师的辩护，二审发回重审后检察院已经撤回了对二乔的起诉。)
