2015年10月，科茨教授访问北京大学期间接受了《当代世界与社会主义》记者黄斐的采访，就美国的新自由主义与社会主义现状、市场社会主义、马克思主义政治经济学与中国的持续崛起等问题进行了深入交流与探讨。文中●为大卫·科茨，▲为黄斐。

　　美国的新自由主义与社会主义现状

　　▲20世纪70年代末80年代初，新自由主义受到英国撒切尔政府和美国里根政府的追捧，逐渐取代凯恩斯主义成为西方经济学的主流。30多年来，新自由主义盛行于英美等发达国家，成为美国历任执政者所推崇的经济范式与政治纲领。它崇尚自由化、私有化和市场化，反对国家干预，在全球化的资本主义国家占据主导地位。新自由主义的普遍推行，一方面在一定程度上缓解了凯恩斯主义带来的困境，另一方面却使西方发达国家深陷危机。一些经济学家认为新自由主义的推行是导致2008年国际金融危机爆发的主要原因。在美国，自新自由主义登上政治舞台以后，工人阶级的生活水平下降，工作环境恶化，失业率猛增，您能谈谈新自由主义在美国的现状吗?

　　●从20世纪70年代后期开始，新自由主义思想就在美国占据统治地位。2008年发生的金融危机着实打击了新自由主义，针对这场危机的回应是非常复杂的。我近期有一本新书谈到了这一问题。在危机刚开始时，政府是排斥新自由主义思想的，发达资本主义国家的政府重新接受了凯恩斯主义思想，此前已被排斥多年的基于凯恩斯经济学理论的刺激性计划重新被采用，新自由主义似乎已完全被摒弃。但是在银行被拯救、经济得以在一定程度上恢复之后，经过不到九个月的时间，新自由主义思想与政策又回归了。欧洲与美国都采取了紧缩政策，他们认为问题的根源在于政府赤字。所以在美国，政府支出在很多地方都被缩减了，这同时也引起了很多问题。新自由主义思想和凯恩斯主义思想在国家政策上的相互竞争，已经成为资本主义国家政治生活的主流。但同时，这种在资本主义国家平均每30年左右就会发生一次的经济危机也提升了人们对主流思想之外的思潮的兴趣。在美国与欧洲，左翼与右翼的情绪都变得强烈了。

　　▲西方虽然遭遇了金融危机，贫富差距不断扩大，但新自由主义思想的追随者依然众多。在美国，右翼政治势力强大，金融危机似乎并没有阻挡保守主义的发展，您怎么看待这个问题呢?

　　●“众多”是一个错误的导向。新自由主义在普通群众中从来不受欢迎，它只是在统治阶级和占主导地位的知识分子中受到追捧。在美国，右翼势力非常荒唐——他们是反科学的，不相信现代科学;他们是虔诚的宗教信徒，是原教旨主义者，相信上帝几千年前在七天内创造了世界;他们不相信进化论;他们反对政府提高人们的福利，只赞成政府增加军队与警察。这就是目前的情况。

　　▲2015年4月30日，伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)正式宣布以民主党人身份参加2016年美国总统大选。他以“民主社会主义者”的身份参加总统的角逐，受到平民阶层的选民欢迎，成为2016年美国大选最大的一匹黑马。桑德斯受到主流群体的青睐，这是否意味着美国民众对社会主义的看法正在改变?

　　●桑德斯是美国参议院中唯一一位社会主义者，来自人口很少的佛蒙特州。他宣称竞选民主党总统候选人提名，但他实际上并不是民主党代表，而是一名无党派人士。人们以为他不会获得什么支持，但实际上他赢得了佛蒙特州前两个初选的胜利。他现在成为总统候选人的有力竞争者。虽然从来没有一位作为社会主义者的美国总统候选人有机会赢得胜利，但这个迹象表明社会主义思想日益开放，人们对社会主义的兴趣提升了。

　　▲自冷战以来，美国民众多把社会主义看作是一种专制的“邪恶”存在，此前没有哪位总统候选人敢于声称自己是社会主义者。但根据近年来美国媒体的民意调查显示，越来越多的美国年轻人认为，如果社会主义能够照顾到更多人的利益，使贫富差距缩小，使教育更普及、更公平，这样的社会主义是可以接受的。这是否意味着美国社会正发生着深层次的结构性变化，美国民众更容易理解与接受社会主义了呢?

　　●现在是比十年前容易多了。在19世纪后期，美国工人开展了影响力很大的社会主义运动，但20世纪的社会主义运动却经历了起起伏伏。在第一次世界大战之前的几年里，美国产生了强大的社会主义力量，随后在20世纪30年代的大萧条期间，又产生了能量强大的共产党。但在第二次世界大战结束后，社会主义思想在美国工人群体中就没有影响力了，只有少数人还在坚持。这里面有很多历史原因，使美国与德国、法国、意大利等同样拥有社会主义者与共产党的国家在很多方面都出现差异。之后就是苏联解体了，这对社会主义运动产生了重大的负面影响。我也写过一本这方面的书。当前，很多对于苏联解体原因的主要解释是，它表明了社会主义无法运转，我不同意这种解释，但它确实削弱了欧洲社会主义政党的实力。但是如今失业率上升，人们对不平等十分不满，在美国和其他许多国家都存在巨大的不平等。2009年以来，马克思的《资本论》在美国的销量急剧上升。同期的公共观念调查表明，在美国30岁以下的年轻人中大约有35%—45%的人对社会主义有好感。[!--empirenews.page--]

　　▲据悉，美国有一些高校开设了马克思主义理论相关课程，吸引了越来越多学生的关注。据我所知，您所在的马萨诸塞大学阿默斯特分校也开设了相关课程，颇受学生欢迎。这是否反映了目前贫富差距扩大、社会机会不均等的环境使美国青年群体的主流思想与他们的上一辈相比已经发生改变?

　　●的确，我除了教授经济学、政治经济学的一些基本入门课程之外，还教授许多马克思主义的课程。选课学生多达140个，这些人大部分都对马克思主义感兴趣。学校分设本科生和博士生培养项目，马克思主义经济学在博士生培养项目中是十分重要的。马萨诸塞大学阿默斯特分校的经济学系被认为是美国教授非主流经济学理论的领军院系。我们的博士生没有一个是新自由主义或新古典主义者，他们都对马克思主义经济理论或其他非主流经济学感兴趣。

　　▲您如何评价新自由主义与社会主义在美国的未来?

　　●新自由主义无法为大多数人带来繁荣，它只为少数人服务。在新自由主义时期，美国的大多数人过得并不好，而且随着时间推移只会变得更糟。所以我认为社会主义对于大多数人来说是唯一乐观的未来，也是解决严重的全球气候问题的唯一方法。

　　以“参与式社会主义”开辟社会主义新道路

　　▲从空想社会主义到科学社会主义的产生，从社会主义运动的广泛开展到社会主义国家的建立，从苏联模式的社会主义到欧洲民主社会主义，社会主义思想产生了诸多流派，对于“社会主义”的定义也有不同解释。您如何界定“社会主义”?

　　●关于这个问题，西方马克思主义者进行了很多争论。资本主义是什么?资本主义是一种制度，在这个制度中有一种特定类型的市场经济，资产阶级拥有生产资料，而生产者是雇佣工人，资本主义的生产方式由利润引导。西方新古典主义者认为资本主义仅仅是一种市场经济，他们不关注劳动效率因为他们认为这个并不重要，他们认定资本主义的生产方式是有效的。但是，马克思真正理解了资本主义，认为它并非是一直有效的。效率意味着充分利用资源以获得消费者最大程度的满足，但资本主义并没有特别那样做，它所做的只是促进增长和创新，因为资产阶级之间的竞争是他们的历史使命。马克思是第一个理解这一点的人，其他理论家中也就只有20世纪的约瑟夫·熊彼特(Joseph Schumpeter)有过类似的分析。而社会主义，如果作为一种基本理念来解读的话，是一种为需要而生产、而不是为利润而生产的制度。

　　▲学术界对“市场社会主义”一直存在争议。希勒尔·蒂克庭(Hillel Ticktin)、伯特尔·奥尔曼(Bertell Ollman)等学者认为，社会主义和市场是不相容的，将二者混合起来的市场社会主义不是社会主义，马克思从来都不是一个市场社会主义者。另一些学者如詹姆斯·劳勒(James Lawler)则认为，市场社会主义是马克思关于共产主义发展六大阶段中的一个“长期的市场社会主义的新时期”，马克思本人实际上承认“一个处于中间的市场方向的社会主义阶段”的存在，市场社会主义实际上最符合马克思和恩格斯论述的新出现的后资本主义社会之本质的观点，马克思和恩格斯都是市场社会主义者。您如何看待市场与社会主义的关系?您认为市场与社会主义能否结合?

　　●这是一个很复杂的问题。在20世纪20年代初期，苏联正处在非常困难的时期，内战造成了大量破坏，面临着严重的经济困难，那时只有阿富汗一个国家对苏联比较友好。所以他们引入市场，允许私营企业的发展，类似市场社会主义的政策被纳入“新经济政策”中。但是随着苏共中央认为这种允许私营企业发展的社会主义是一种倒退，“新经济政策”在1928年便被完全依赖公有财产的中央计划经济体制所取代。中国的情况与苏联不太一样。有趣的是，中国从1953年社会主义改造开始时就建立了中央计划经济模式，实行公有制，但直到1978年，中国并没有出现类似苏联那样严重的经济困难。除了在“大跃进”和“文化大革命”时期中国经济增长曾经出现中断以外，中国从1953年开始的年均GDP增长率都达到了6%。

　　1978年中国开始实行改革开放，引入市场机制，通过引进商品、货币关系等市场因素，加快生产力的发展，从而为中国更早地步入以计划经济和公有制为特征的共产主义社会作了准备。在进行改革开放之初，中国并没有私营企业，只有市场，公司不是国有企业就是乡镇和村集体企业，但有趣的是这些企业中大多数都是从小公司改制演变而来的。中国最成功的一些乡镇和村集体企业，就是在1959年、1960年创办的。1986年，我再次来到中国，与我的妻子一起在中国待了两个礼拜。那时我就对引入市场有可能导致的不均衡增长、环境污染和失业现象表示了担忧。不幸的是，后来这些问题确实出现了。在20世纪90年代早期，私营企业越来越多，乡镇和村集体企业从地方政府所有转变为私人所有。

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　　▲市场能够提高效率，鼓励创新，但市场也会导致马克思所说的异化，使人产生对货币的欲望，使人与人的关系在竞争中变得冷漠，从而阻碍工人的团结意识的形成。马克思在《1844年经济学哲学手稿》、《资本论》等论著中多次提到“异化”，马克思的异化理论与其在政治经济学中所要解决的问题紧密相关。在市场社会主义运行过程中，如何避免市场经济带来的异化现象，合理利用市场的优势，是一个非常重要且急需解决的问题。您认为市场带来的最主要的问题是什么?

　　●在20世纪80年代，有相当数量的西方学者对中国特色社会主义十分热情。他们相信市场社会主义是有效的，可以带来快速增长。但到了90年代，大多数曾经同情社会主义的学者开始担心中国的社会主义，因为它产生了许多百万富翁和亿万富翁。所以，我认为市场带来的最大的问题是产生了一批富人阶级。富人阶级不可避免地希望拥有企业，他们甚至会对政府施加政治压力以维护自身利益。

　　市场关系也催生了自由主义思想和其他资本主义的思想。那些在市场竞争中胜出的人更倾向于认为他们的成功源自于自身的努力，而没有意识到工人们的劳动和建设基础设施的国家所起到的至关重要的作用，并且不希望自己的收益通过税收的形式分享给其他任何人。他们开始担心国家会限制他们获得利润，新自由主义思想主张国家不干预经济的观点正迎合了他们的需要，因此他们被新自由主义思想所吸引，为自己的利益发声。所以，我担心市场机制在提高效率和促进经济增长的同时，也可能产生一个“资本家阶级”并威胁到社会主义的生存。

　　▲您有一个著名的观点“参与式规划”(participatory planning)，主张为了使计划有效进行，必须将权力分散到社会的所有重要群体中，这种“参与式社会主义”能否避免市场极端发展带来的问题、实现有效的社会主义经济?

　　●我认为有效运转的社会主义经济应当基于这样一种情况，即决策总是在那些受到影响的人的参与下制定的。所以，企业董事会应当包括工人、消费者、所在地社区组织以及更广泛公众的代表，同样，企业的计划管理部门也应如此，这样才能在社会机构上真正体现出社会主义和共产主义性质。目前，中国的国有企业存在很多问题，高层官员拥有决定权，普通工人却无发言权。只有使人们民主地参与经济计划，才能使生产满足人们的需求。苏联之前的计划经济是社会主义的一种形式，但它是存在问题的。社会主义的基本思想应该是由劳动人民来进行计划，我不认为苏联是这样的。当时苏联的权力是自上而下的，而不是自下而上的，主要计划是由顶层的一个小群体决定的。他们所认为的社会主义体制在运行时出现了许多问题，最终导致崩溃。在苏联解体时，大多数人实际上都是希望保留社会主义的，但是苏联的政治权力集中在顶层少数人手中，当这些少数人走向社会主义的对立面时，他们就有能力毁灭它，而仍然认同社会主义的普通民众是没有能力进行阻止的。因此，我认为“社会主义”和“共产主义”这两个词的用法是不同的，马克思指出了实现共产主义的不同阶段，社会主义被认为是第一阶段，而共产主义被认为是最终阶段。但不管是什么形式，也许市场和私有企业都会存在于社会主义早期阶段的国家中，重要的是社会的发展方向，这个方向必须是向着扩张计划和公有企业的各种形式，替代和边缘化私有企业。只有当真正不再为利润生产，而是为需要生产时，这才能完全实现。

　　马克思主义政治经济学真正发现了资本主义经济的内在矛盾

　　▲20世纪50年代到70年代，为了促进经济增长，新古典经济学吸收了部分凯恩斯的理论，使“新古典—凯恩斯主义综合”(Neoclassical-Keynesian synthesis)成为那个时期占统治地位的经济思想与政治理念。“新古典—凯恩斯主义综合”支持政府在市场经济中扮演更重要的角色，主张国家应该通过对金融机构积极监管和对基础设施建设进行合适的投资来引导经济发展，从而带来了资本主义发展的“黄金时代”。有人认为马克思主张缩小不平等、扩大社会福利的观点与“新古典—凯恩斯主义综合”有相似之处。您如何看待这两种经济思想?

　　●二战后资本主义的形式在美国与欧洲发生了变化。“新古典—凯恩斯主义综合”是二战后资本主义的一种改良模式，它是与改良的资本主义模式相关的经济理论与政策，这意味着政府采取凯恩斯主义的财政与货币政策来降低失业率。在美国，金融体系被密切监管，银行完全被政府监管，无法为所欲为，许多关键领域诸如电力、交通、通讯等，不是公有企业就是处于严密监管之下，国内25%的电力供应是来自公有或者政府企业，政府还采取了多样的福利措施，并培育了工会组织。这些国家虽然是资本主义模式，但已经被改良了，成为拥有强大工会的“福利国家”。从二战后到自由市场思想在经济领域重新占主导地位之前，主流意识形态是凯恩斯主义。这期间，即使是在新古典主义领域，对于国家干预也持更加开放的态度。凯恩斯是一个改革家，他认为资本主义是最好的制度，但也需要一个强大的国家来监管。所以这种改革并不是转向社会主义，而是资本主义的一种改良形式。任何形式的资本主义都存在矛盾。凯恩斯主义影响下改良的资本主义制度良好地运转了25年，一些人将这段时间称为资本主义的“黄金时代”。在这个时期，资本主义国家创造了比以往任何时代都要快的GDP增长速度，工人工资和生产利润也都实现了增长。但是任何一种形式的资本主义都存在矛盾并最终会走向失败。在20世纪70年代，这种改良形式的资本主义停止了高效运转，通货膨胀日益加剧，失业率上升，国际货币体系出现了不稳定。因此，资产阶级转变了他们的立场，转而实行新自由主义形式的资本主义。新自由主义不仅是一种思想，还是一种新的制度。[!--empirenews.page--]

　　▲一些经济学家把凯恩斯的著作《就业、利息和货币通论》与马克思的《资本论》、亚当·斯密的《国富论》一道奉为欧洲三大经典经济学理论。在20世纪30年代的“大萧条”时期，是凯恩斯指出了市场失灵的问题，并主张通过政府增加开支，创造有效需求来刺激经济。一些经济学家将从《就业、利息和货币通论》出版到60年代中期这一时期称作“凯恩斯时代”。但凯恩斯主义维持了20多年后就宣告失败，您认为导致凯恩斯主义失灵的主要原因是什么?马克思主义政治经济学与凯恩斯主义有何本质不同?

　　●凯恩斯为经济改革作出了重要贡献。他意识到资本主义经济无法为充分就业所需的产出需求提供保障，商业投资是非常不可预测的，而商业投资是经济需求以及在建筑和工厂中购买机器和工具的主要资金来源，当资本家认为他们不需要额外的产能时，商业投资就会下降，继而引起经济衰退。凯恩斯的财政和货币政策就是为了防止这些问题产生而提出的。但凯恩斯只看到了一个矛盾，他没有理解资本主义的本质和劳动剥削的问题。这是马克思主义的一个伟大发现，即资本主义本质上是基于劳动剥削基础上的。马克思主义政治经济学认为资本主义经济除了需求不足的问题，还存在利润率下降的问题。凯恩斯主义比起新古典经济学有某些方面的进步，因为新古典经济学坚持认为资本主义没有能够导致危机的机制，而凯恩斯发现了需求不足的问题，但他没有看到利润率下降的问题。所以资本主义经济存在两个问题，在研究资本主义危机的成因时不能只基于一个问题而忽略另一个。

　　▲您认为马克思最有价值的贡献和马克思主义最重要的方面是什么?

　　●我想马克思主义最重要的理论是历史唯物主义、辩证唯物主义以及关于人类社会发展的理论，这是第一位的。第二个就是建立在价值与剩余价值理论基础上的资本—劳动力关系学说。第三是积累和危机理论。还有一些其他的理论，比如被之后的马克思主义者进一步发展的帝国主义理论，也是非常重要的，列宁是主要的贡献者。还有国家理论、异化理论等，以及许多很有价值的理论，但我认为前三个是最重要的。资本主义内在地蕴含着向社会主义转化的趋势，资本主义的这种主要特征不是来源于劳动剥削，而是来源于帝国主义以及由其产生的世界：帝国主义导致了第一次世界大战，导致了俄国十月革命的发生;帝国主义又引起了第二次世界大战，中国的社会主义革命抓住机会得以成功。所以马克思对帝国主义的分析是非常重要而有价值的。